Интервью Премьер-министра Украины Виктора Януковича телеканалу "ICTV"
26.02.2007, 13:34
Савик ШУСТЕР: Сегодня мы начинаем новый проект. Это – приложение к "Свободе слова", которое будет не обязательно регулярным, но всегда, мы надеемся, значимым. Называться приложение будет "Свобода слова у...". Имеется в виду "в гостях у". Сегодня мы – у Премьер-министра.
Вот Вы работали Премьер-министром у Президента Кучмы, сейчас Вы работаете у Президента Ющенко. С кем было легче?
Виктор ЯНУКОВИЧ: Я думаю, что это совершенно разные времена. Ну, и конечно, люди разные. Чем разные времена? В то время у нас была президентско-парламентская модель управления, и Президент Кучма имел огромные полномочия. Вокруг этого много было разговоров, особенно последние годы – что шло на пользу государству, что шло во вред. То есть, была критика, звучала.
Очевидным и понятным было одно, что не может государство жить в атмосфере безответственности, когда власть работает неэффективно, когда политика и внутренняя, и внешняя непредсказуема, каждый человек, каждая семья, предприятия – все зависимы от этой политики. И, конечно же, наши партнеры за рубежом. Поэтому нужно было менять систему. И тут вопрос даже не в Кучме...
Савик ШУСТЕР: Слишком большое количество власти делает власть безответственной.
Виктор ЯНУКОВИЧ: В той модели управления государством, в ее основе не было заложено ничего, что бы поднимало ответственность власти перед народом. То есть, парламент работал сам по себе, Кабинет Министров – сам по себе. Не было механизма взаимной зависимости, я бы сказал так, и взаимных обязательств – то, что сейчас присутствует при новой модели.
Поэтому, если говорить о времени том, в котором работал Кучма, и времени этом, в котором работает Президент Ющенко, это разные времена и это уже разные президенты. Это – разные системы власти.
Но если посмотреть на них как на личности, я могу сказать так, что отпечаток вот того времени и тех полномочий, которыми в те время владел Кучма, естественно, он присутствовал на образе Президента Кучмы. Если говорить о его деловых качествах, то Кучма был очень компетентный Президент, и он знал глубину вопросов. Я бы сказал так: он был промышленник. Ну, о том, что он был ракетчик, это всем известно. То есть, Кучма понимал, что такое технологический цикл. Он вообще глубоко этими вопросами владел. Конечно, Виктор Андреевич этого не знает.
Но Виктор Андреевич больше знает финансовый рынок, банковский сектор экономики. Я бы сказал, он больше склонен к экономике. В этом плане с ним легче говорить, он немножко глубже знает бюджет. Вот это если конкретизировать. Если говорить о человеческих качествах, – Виктор Андреевич больше такой в жизни... философ, а Кучма больше практик, более, я бы сказал, конкретный человек.
Кучма более жесткий, Виктор Андреевич, я бы сказал, более мягкий человек по своему характеру.
Поэтому, знаете, говорить кто лучше, кто хуже очень сложно. Я могу сказать так, что я работал и с Кучмой – и мне удавалось решать многие вопросы и многого достигать. Хотя работали мы в очень жестких условиях, принципиальных таких. Но мне позволял Кучма решать многие вопросы, не препятствовал, я бы сказал так, в работе. С Виктором Андреевичем я тоже не могу сказать, что он мне мешает. Но есть особенности этого периода времени раздела полномочий.
Савик ШУСТЕР: Вы, как казалось со стороны (я в Украине очень недавно, то есть 2 года, и я тоже живу стереотипами, которые складываются со стороны), были преемником Леонида Кучмы? Он Вас выбрал как вот человека...?
Виктор ЯНУКОВИЧ: Это сложный, очень сложный вопрос. И я думаю, что он на него... лучше, чтобы он на него ответил. Были у Леонида Даниловича характерные такие особенности недоверия к людям. Это – особенность его характера. И я не могу сказать, насколько глубоко он мне верил или не доверял. Но, во всяком случае, самые сложные воспоминания у меня связаны, конечно, с последним годом работы, когда я чувствовал, что есть недоверие, возможно, какая-то была, знаете, тревога у него в душе, что я не тот человек, возможно, у него были какие-то сомнения. Во всяком случае, я это ощущал. И конечно, это накладывало определенный отпечаток на наши отношения. Все годы, которые я проработал с Президентом Кучмой, я этого не ощущал так глубоко, как это было в последний год – сомнение или недоверие".
Савик ШУСТЕР: А, может, это было связано с тем, что он сам не понимал, что он будет делать?
Виктор ЯНУКОВИЧ: Безусловно, здесь тоже вот его попытки с третьим сроком. Известное решение Конституционного Суда. Да и неопределенность самого Кучмы в некотором плане также накладывала отпечаток на это.
Савик ШУСТЕР: Виктор Федорович, вот сейчас многие западные, в том числе американские, средства массовой информации пишут о Вашем феноменальном возвращении, потому что третий тур, потом очень трудное время в оппозиции, потом выборы. И вот Вы вновь у власти. Но, в принципе, никогда не было желания после третьего тура, к примеру, сказать: ну все, хватит?
Виктор ЯНУКОВИЧ: Желание было, конечно же, было. Единственное, что мне не позволяло это сделать – это состояние общества в тот период времени. И то доверие людей, которое я почувствовал во время избирательной кампании. Ведь мы живые люди, и я понимал, что настроение людей и вера в меня как в человека, вот этот уровень доверия, все это на меня накладывало определенные обязательства перед обществом.
То есть, то, что я говорил и то, что обещал, я действительно в это искренне верил, и я очень этого хотел достичь. Поэтому эмоционально было, конечно, очень тяжело пережить этот период времени.
Знаете, приблизительно год до президентских выборов, в начале 2004 года, у меня состоялась одна дружеская встреча. Те, кто меня знают, знают и то, что я не люблю лесть. И вообще, когда мне начинают льстить, я этого боюсь. Я не хочу этого слышать, меня это пугает в определенной степени. Потому что я знаю, что это неискренне. И очень часто то, что говорят, это наоборот тому, что в душе.
Поэтому я всегда стараюсь уходить от таких обстоятельств, которые позволяют это услышать или увидеть. Очень не люблю эти дни рождения, тосты и так далее. Но никуда не денешься от этого.
Так вот, у нас просто была одна такая итоговая встреча, ну, достаточно узким кругом людей, десяток человек, может быть, было. И я почувствовал тогда, и это было мне неприятно, что ко мне начали относиться не как к человеку, а как к чиновнику. Я в самом начале попросил, я говорю: ребята, я такой же, как и был, и остаюсь. Давайте мы не будем нарушать наши традиции.
Мы многие друг друга называли по имени. Вместе с тем, я вынужден был все равно выслушать лестные слова, можно сказать, каждого. Ну, и в конце, конечно, мне дали слово. Я говорю: знаете, о чем я хочу вас попросить? Я не знаю, как там сложится наша судьба дальше, что будет со мной, с нами. Но если случится так, что я пойду на эти выборы президентские, хотя я очень не хочу, у меня нет никакого желания, но вроде бы складывается так, и вот вы мне все говорите, что нужно идти.
Если уж так сложится, что я действительно пойду на выборы, вот о чем я хочу вас попросить. Я знаю, что если будет победа, то у этой победы будет очень много героев.
Савик ШУСТЕР: Отцов, да?
Виктор ЯНУКОВИЧ: Да, или отцов. А если будет поражение, я знаю, что буду виноват в этом.
Савик ШУСТЕР: Будете сиротой.
Виктор ЯНУКОВИЧ: Да, сиротой. Буду виноват я один. Так вот, о чем я хочу вас попросить. Когда меня начнут бить, не подносите камни. Вот и все то, о чем я хочу вас попросить. Я как-нибудь справлюсь с этим со всем сам. А вот об этом я хочу вас попросить.
Ну, была такая пауза небольшая, попытались там что-то сказать. Я говорю: давайте мы вот на этом и закончим сегодня и прекратим. Я говорю: я всю жизнь в борьбе. Вы знаете, как складывалась моя судьба. Я привык в такой обстановке жить, в этой стихии. И для меня никогда не страшен был соперник. Я никогда не боялся состязаться. И в спорте, и в жизни всякое было.
Но меня всегда больше всего беспокоило то, что за моей спиной или то, что рядом. Потому что те люди, которые рядом, в общем-то, иногда подводили. Я не говорю, там, о предательствах, о том, что есть человеческие слабости, трусость или желание себя выделить из команды, найти себе какое-то более спокойное, тихое или менее безопасное место.
Вот эта проблема, она всегда была, есть и будет. Но я думаю, что вот прошел этот период времени, сейчас мы увидели, кто есть кто. И была возможность каждому посмотреть со стороны на себя. Сейчас ясности намного больше.
Савик ШУСТЕР: Ну так, Виктор Федорович, вот эти люди, с которыми Вы встречались в начале 2004 года, в итоге в 2005-м камни не подносили?
Виктор ЯНУКОВИЧ: Нам удалось уберечь, в общем-то, людей от... многих людей от того, чтобы они проявили какую-то слабость. Мы объединили, и на выборы мы шли уже такой достаточно сплоченной командой. Хотя, конечно, была в то нелегкое время растерянность, и сложные были процессы. Внутренняя борьба у многих была, у каждого человека в семьях. Мы это все знаем.
Я могу сказать однозначно, что на сегодняшний день самое главное, что есть – что не осталось вот такого чувства мести, зла. Вот этого нет. Сегодня у нас и внутри нашей команды, и, я уверен, нет по отношению к нашим, можно сказать, соперникам или оппонентам. Этого нет. То есть, есть абсолютно четкий, конкретный прагматичный подход ко всем отношениям.
Савик ШУСТЕР: Виктор Федорович, ну, вот, скажем, если мы возьмем Президента Ющенко, то, наверное, ему нелегко было принять для себя решение работать с Вами вместе, я так полагаю. И это достаточно такое мужественное решение или это нормальное политическое решение?
Виктор ЯНУКОВИЧ: Нет. Он, конечно, достаточно серьезно "переболел", прежде чем принять это решение. Ну, я не знаю, я открою секрет или нет, но я скажу, наверное, впервые об этом публично, что я дал согласие вначале идти на выборы председателя Верховного Совета. Я понимал, что Президент Ющенко не хочет, чтобы я был Премьер-министром.
И вот ради того, чтобы стабилизировать ситуацию и как-то объединить людей, объединить Украину я своих товарищей, своих коллег по партии, по фракции в очень непростых дискуссиях убедил в том, что нужно на это идти. И с большим трудом...
Савик ШУСТЕР: Чтобы стать спикером, да?
Виктор ЯНУКОВИЧ: Да. И с большим трудом, в общем-то, я добился согласия, с большим трудом. Как говорят, вот так, на пределе уже возможностей. Но этим не воспользовался и Президент Ющенко. Но, скорее всего, не он, а вот его коллеги по блоку "Наша Украина". Потому что в тот период времени, конечно, этот вариант был бы для них очень хорошим, приемлемым вариантом. Был Премьер-министр...
Савик ШУСТЕР: А кто, Виктор Федорович?
Виктор ЯНУКОВИЧ: Юрий Иванович Ехануров. Мы соглашались на его кандидатуру, у нас к нему хорошее отношение было и есть. Это – достаточно подготовленный, профессиональный человек. Мы соглашались. И у меня была встреча с Юрием Ивановичем Ехануровым. Мы обсуждали этот вопрос, и он был согласен в такой конфигурации работать.
Но, к сожалению, по многим вопросам, о которых мы говорили и вот после этих президентских выборов, да и до этого, по многим вопросам нам почему-то не удается договориться. Для нас это остается тайной, почему это так.
Вот когда мы говорим с Виктором Андреевичем, вроде бы все ясно, все понятно, вроде бы есть полное взаимопонимание. Потом проходит какое-то время, день-ночь, и мы смотрим, что принимается решение уже противоположное. Это трудно объяснить. Наверное, он и сам этого не объяснит, насколько я понимаю.
Савик ШУСТЕР: Виктор Федорович, ну, вот есть люди, которые именно считая, что для него это было трудное решение, как вы говорите, он "переболел", что, в принципе, к нему надо было относиться ласково. А так как начали Вы и Ваши коллеги по партии к нему обращаться, ну, там с законом о Кабинете Министров и так далее, и так далее, что расценивается как урезание, как бы, его прав и полномочий, то, в общем-то, не ласка, а жесткость получилась. И это так или это не совсем правильно?
Виктор ЯНУКОВИЧ: Нет, это совсем не так. У меня было и остается отношение к Виктору Андреевичу, я бы сказал, мирное и доброжелательное. Его просто дезориентируют в целом ряде вопросов. Ну, я вот один из примеров вам приведу.
Когда мы начали работать и мы начали рассматривать положение о министерствах, то есть новая Конституция, нужно рассмотреть положение о министерстве и утвердить их на Кабинете Министров. Когда мы это сделали, в том числе и по Министерству внутренних дел, возник сразу вопрос в Секретариате Президента, и Президента сразу настроили на то, что Кабинет Министров не имел право это делать по Министерству внутренних дел. Но мы уверили в том, что мы ничего не нарушали. Мы приводили все в соответствие с Конституцией. Сразу же наше решение, Кабинета Министров указом Президента было отменено. Я этого не понимал...
Ну, если бы речь шла о том, что Президент с чем-то не согласен, он мог бы мне позвонить по телефону, мог бы меня пригласить, мы бы обсудили эти вопросы, как-то в дискуссии нашли бы какие-то решения. Но когда такой дискуссии нет, когда просто показывается сила, что вот вы решили так, а мы решили вот так, вы понимаете? Тогда возникает сразу вопрос – а что же дальше делать?
Министр Луценко. Когда мы его брали на работу, это достаточно противоречивое было решение, и категорически были настроены депутаты. Я пошел навстречу Президенту Ющенко. И по Луценко, и по Тарасюку, и по другим. Все, о чем мы с ним договорились, было выполнено. Я убедил депутатов, убедил коалицию, и они проголосовали в зале. Ведь проголосовали за министров, которые не имели законного основания быть выбранными министрами.
То есть, их фракция не входила в коалицию, это "Наша Украина". Но представители этой фракции были включены в состав Правительства. Я подписал вот этой рукой на них представление как на министров. И я убедил коалицию, что нам нужно пойти навстречу Президенту и что коалиционное соглашение с "Нашей Украиной" будет подписано в сентябре месяце.
Что произошло? Ведь я свои обязательства выполнил, то, что я обещал, несмотря на сложность при принятии решений, мы все выполнили. Но по Луценко, например, я попросил, чтобы он, как говорится, не светился на экранах телевизоров, чтоб он не лез в политику. Я просил и предупреждал: занимайся милицейскими делами, лови преступников, раскрывайте преступления и так далее. Не лезь в политику, это не твой вопрос. Не комментируй действия Премьер-министра... Вы знаете, что было на самом деле.
Итак, что произошло? С первых дней работы Правительства вот эта часть Правительства, то есть представители "Нашей Украины", начали занимать, как бы, особое место. Очень сложно в такой ситуации работать. Но я работал. Я, как говорится, не ограничивал их в правах, я им создавал условия. Решения мы всегда принимали коллегиальные, демократичные. У меня достаточно опыта и в такой обстановке работать. Я не имел проблем, по большому счету.
Вместе с тем, что нужно было сделать? Подписать коалиционное соглашение "Нашей Украине". И все. Министры бы остались, работали, у Президента было бы свое представительство в Правительстве. Все было бы нормально. Почему не было подписано коалиционное соглашение? На этот вопрос нет ответа.
Президент был за, но его не послушали члены блока, представители тех партий, которые входили в блок. По тем или иным причинам. И сами добровольно написали заявления о выходе из Правительства. Но не все. Некоторые не написали заявления. А те, которые написали, я им задал вопрос: в чем причина? Ну, вот нам политически сказали написать заявление. А вы голосовали о том, чтобы Правительству оказать недоверие на съезде "Нашей Украины" и отправить досрочно в отставку?
Нет, не голосовали. Не голосовали. Вы об этом публично можете сказать? Нет, мы об этом не можем публично сказать. Ну, где, в каком государстве, скажите, пожалуйста, в Правительстве могут работать министры, которые в оппозиции к этому Правительству? Какое еще решение можно было принять? Жесткое... Ну, как угодно его можно называть. Во-первых, они написали заявление сами. Естественно, парламент проголосовал. То есть, очень много вопросов, Вы понимаете?
В чем можно обвинить Премьер-министра, например, по отношению к Министру иностранных дел Тарасюку Борису Ивановичу? Я к нему как к человеку нормально относился до последнего дня. И я ничего о нем как о человеке не могу сказать плохого. Но Борис Иванович – лидер оппозиционной партии. И он как лидер оппозиционной партии, естественно как политик, выступал с политической точки зрения, не как Министр даже. Хотя и как Министр он высказывался, комментировал действия Премьер-министра. Но прежде чем комментировать, ты же – министр Кабинета Министров, в котором Премьер-министром является Янукович. Ты приди к Премьеру, скажи: вот моя позиция, я не согласен с Вами. Я не могу с министром общаться через средства массовой информации. Это один вопрос. То есть, он принципиальный.
Но когда накануне визита Премьер-министра в Соединенные Штаты Америки, визита стратегического, Посла Соединенных Штатов Америки приглашают в Министерство иностранных дел и вручают ноту, что возникли коллизии с Премьер-министром в связи с его визитом в Соединенные Штаты, в связи с тем, что не утверждены директивы на его поездку. Ну, это же вообще абсурд.
Тем более, во вторник в 16 часов пригласили Посла, а в среду в 10 часов утра – Кабинет Министров, на котором мы должны, согласно нашего регламента, рассматривать этот документ. Но это же наш документ внутренний, к нему никакого отношения не имеют Соединенные Штаты Америки. Вообще это даже, я бы сказал так, секретный документ. И выносить его, выносить эту проблему на уровень межгосударственных отношений между Украиной и Соединенными Штатами... И кто это делает?
Министр, который несет за это ответственность, это его, как бы, обязанность – проводить эффективную внешнюю политику. Он пошел на этот шаг. Конечно же, я не мог иначе отреагировать. Сколько же можно терпеть эти выходки, я бы сказал так.
Конечно, я сразу написал письмо Председателю Верховной Рады, обратился к парламенту, высказал свою точку зрения, что министра такого нужно освободить от занимаемой должности. И этот вопрос был рассмотрен коалицией, и было принято соответствующее решение в парламенте.
Кстати, Борис Иванович, мы после этого с ним встречались, разговаривали, он мне сказал: меня подставили. Прошло время, Виктор Федорович, я, в общем, понял, что меня подставили те люди, которые есть в окружении Президента, они, как бы, создали такую обстановку.
Ну, вот скажите, я Вам привел несколько примеров, здесь есть понимание этого вопроса? Ведь никакой здесь не было ни жесткости, ни агрессивности с нашей стороны. Мы достаточно корректно все время строили отношения. В ответ мы получали вот такие, я бы сказал, негативные ответы, как нота, как решение съезда "Нашей Украины" о досрочной отставке Правительства. Это что, объективный подход? Это что, такой подход должен быть в отношениях между Президентом и Премьер-министром?
А сколько, может, скажите, вот продолжаться такая ситуация в стране? Ведь нужно же кому-то работать. Так или нет? Как может Правительство работать, не имея полномочий? Нас в чем, вообще-то, обвиняют? В том, что мы взяли на себя полномочия, и мы хотим работать на страну? В этом желании нас нужно обвинять – что мы хотим порядка? Если в чем-то с нами не согласны, в каких-то положениях – пожалуйста, мы готовы обсудить любые предложения, замечания.
Мы не претендуем на полномочия Президента. Более того, я еще раз хочу сказать, я вот несколько дней назад говорил об этом, что мы заинтересованы, чтоб Президент был сильным, чтобы Президент имел полномочия. Это в целом система власти от этого будет сильнее и будет более эффективная. Никаких проблем нет.
Савик ШУСТЕР: Так, значит, Вы, Виктор Федорович, считаете, что идеальное для Украины – сильный парламент, сильный Премьер и сильный Президент?
Виктор ЯНУКОВИЧ: Безусловно. Более того, понимание этого процесса есть у всех сторон. Мы с Президентом постоянно встречаемся, у нас нет, ну я бы сказал, никаких враждебных отношений друг с другом, мы очень уважительно относимся друг к другу, с пониманием. Президент прекрасно понимает ситуацию, в которой я нахожусь, ведь он тоже работал Премьер-министром. Он понимает, что в Правительстве работать нужно круглосуточно, там суток не хватает. И жизнь, жизнеобеспеченность страны зависит от эффективности работы исполнительной власти. И сегодня, ну ставить нам шпильки, как говорят, в колеса, на различных уровнях мы никому не позволим, мы руки поотбиваем тем, кто будет это делать, почему? Потому что мы не за свое боремся, мы боремся за то, чтобы в стране был порядок. Это не личное...
Мне задают вопросы избиратели, говорят: что Вы в конце-концов, Вы возьмете все-таки эти полномочия, власть, то, что принадлежит исполнительной власти, в руки, или Вы будете там...
Меня обвиняют, наоборот, в том, что мы недостаточно настойчивую или более жесткую занимаем позицию. Ну я считаю, что мы достаточно корректно все это делаем, во-первых, демократическим путем. И в парламенте принимается решение. Более того, когда у Президента возникли сомнения, скажем, по некоторым статьям закона о Кабинете Министров, то мы отреагировали сразу. Сказали: если вы хотите эти вопросы рассмотреть, давайте создадим рабочую группу и посмотрим, возможно, какие-то формулировки можно поправить, все в наших руках.
Савик ШУСТЕР: Ну, именно закон о Кабинете Министров, и потом, конечно, Вас обвиняют еще в том, что Вы нарушили Универсал, да, что Вы изменили внешнюю политику Украины, да, что в общем-то в Универсале намечен путь в сторону Запада, а Вы развернули корабль в другую сторону.
Виктор ЯНУКОВИЧ: Это неправда. Что касается внешней политики, мы ее никак не изменили, мы немножечко подошли более честно и более корректно к украинскому народу. В Универсале написано, что Украина может стать членом НАТО только по итогам Всеукраинского референдума, и я об этом четко сказал.
15 или 20% населения Украины сегодня поддерживает вступление Украины в НАТО. Скажите, какая здесь может быть другая позиция? Я должен заявлять так, как заявляли в 2005 году и в 2006 году наши оппоненты, о том, что мы будем вступать, что мы уже завтра, послезавтра будем вступать в НАТО? Мы так должны относится к украинскому народу? Наверное, нет.
Приведу вам один из примеров: я встречался со своим коллегой – Премьер-министром Швеции. Швеция не является членом НАТО, хотя входит в Европейский Союз. Вот я задаю ему вопрос, мне интересно было, я говорю: скажите, пожалуйста, почему вы не вступаете в НАТО? Вы участвуете во всех программах НАТОвских? Отвечает: Да.
Кстати, мы сегодня так же участвуем в программах, мы развиваем сотрудничество, углубляем сотрудничество с НАТО.
Следующий мой вопрос к премьеру Швеции: а почему вы не проведете референдум о вступлении в НАТО? Вы не думали об этом? Я спрашиваю: какая у вас поддержка населения, он говорит: по последним социологическим опросам – 53-55% "за", но мы не хотим расколоть страну пополам и нарушать баланс внутри государства. Зачем нам сегодня вносить этот вопрос, который будет раскалывать страну, а может быть, мы и не наберем 50%. Тогда мы подведем наших партнеров, тогда следующий референдум может быть через 10-15 лет, не раньше.
Понимаете, как относятся к народу политики? Как же мы должны поступать, если у нас поддержка вступления страны в НАТО – 20%, не более. О каком вступлении в НАТО сегодня может идти речь? Скажите, пожалуйста, эта позиция честная или нет? Конечно, честная.
Савик ШУСТЕР: Виктор Федорович, вот Вы упомянули шведского премьера, который говорил о 50-53%, я сейчас не про НАТО. Потому что многие говорят, что вопрос НАТО сегодня не столь важен для украинского народа и, наверное, они правы. Я о 50%. Вот современная тенденция выборов, где они честные – Соединенные Штаты, Германия, Италия, Украина – что побеждает человек или лидер с перевесом в 2-3-4%, то есть страна все равно получается где-то расколота. Это, наверно, другие условия, для того чтобы управлять и заниматься политикой, когда нет вот такого яркого перевеса.
Виктор ЯНУКОВИЧ: На мой взгляд, эти выборы вот, например, как Вы говорите, в современных условиях, ну наверное, в Соединенных Штатах Америки, где 1-2% перевеса, они проходят в странах, которые уже прошли демократические процессы. Вот я уверен в том, что повторения 2005 года в нашей стране уже не будет, во всяком случае, мы видим сейчас и состояние общества, и политиков в Украине.
Что в 2005 году произошло? Мы получили такой вот синдром врага, не оппонента или соперника, а врага, ведь обвиняли не просто Януковича, что он враг второй части Украины, а обвинили вторую часть Украины, что они враги вот той первой части, которая победила. И разделили Украину на победителей и побежденных. И главный вопрос: что нужно сделать, для того чтобы после любых выборов вторая часть, которая проиграла, не чувствовала себя побежденной. То есть, первая должна себя вести, как бы, более корректно, более правильно. Конечно, не должно быть каких-то политических преследований, избирателей.
То, что мы получили в 2005 году – это был урок для Украины. И я уверен в том, что уровень демократии повысился еще и потому, что мы получили очень много противников как раз вот такой, я бы сказал, системы политического прессинга, политических преследований.
И сегодня, поскольку уже мы получили такой опыт, сегодня мы все понимаем, что это опасно. Сегодня мы все время говорим, что правоохранительные органы не должны обслуживать ни одну политическую силу, это действительно так. Что должны делать правоохранительные органы? Они должны служить закону. Об этом идет речь. Что должно делать Правительство?
Создавать равные условия для всех участников рынка, для бизнеса, для всех инвесторов, независимо, под каким политическим флагом они находятся. Об этом идет речь, и система тогда будет соответствовать вот тем параметрам демократии, уровню демократии, который есть в стране.
Пошла ли "оранжевая" революция на пользу обществу? Безусловно, пошла. Безусловно, мы все получили опыт. Что можно сказать, допустим, о вопросе реприватизации. Будет ли когда-нибудь в Украине еще стоять этот вопрос – реприватизации?
Савик ШУСТЕР: Вот Вы ответьте, будет?
Виктор ЯНУКОВИЧ: Я думаю, никогда. Никогда.
Савик ШУСТЕР: Даже, если то же самое правительство вернется во власть?
Виктор ЯНУКОВИЧ: Ну, уже не допустит сейчас этого общество. В тот период времени получилось так, что была такая политика провозглашена. Но сам Президент Ющенко потом ее и осудил. Надо отдать ему должное. Все-таки это было его решение по правительству Тимошенко, и это решение, хотя его сейчас обвиняют Президента его бывшие партнеры в том, что он его принял, но, на мой взгляд, он поступил очень правильно, справедливо и честно.
Савик ШУСТЕР: Виктор Федорович, Вы сказали, что Президент, Премьер, Председатель парламента – сильные должности, сильная власть – это хорошо для Украины. Так я вот к чему говорю, что многие замечают, что пропорциональные списки в незрелой политической системе партийной – это приводит к тому, что попадают в парламент по кумовству, не по профессиональным признакам.
Виктор ЯНУКОВИЧ: Этот недостаток тоже есть и не только в Партии регионов, и не только в партии...
Савик ШУСТЕР: Нет, конечно, это в общем.
Виктор ЯНУКОВИЧ: Что здесь нужно сказать. Все-таки чем эта система намного выгоднее отличается от мажоритарной? Она отличается тем, что формируют коалицию несколько партий, которые берут на себя ответственность и создают коалиционное правительство, которое вместе с парламентом тоже несет ответственность.
Вот этот механизм совместной работы правительства и парламента является главным механизмом эффективности работы власти. И конечно, Президента, конечно же, потому что Президент подписывает законы.
Вот если этот весь механизм работает, тогда правительство разрабатывает программы, парламент под эти программы принимает законы или создает механизм реализации этих программ, то есть все, как бы, становится на свои места. Мы получаем ситуацию, в которой правительство – исполнительная власть – несет ответственность.
Парламент связан с правительством, потому что это – коалиция, то есть эта система, которая оправдала себя везде в мире, в Европе как наиболее эффективная система. Потом она же все-таки коллегиальная, ведь сегодня Премьер-министр, как бы там ни было, не может принимать решения самостоятельно.
Я зависел от Кабинета Министров, 25 человек членов Кабмина постоянно принимают решения, голосуют за каждое решение.
Вот мы по средам, вы знаете, проводим заседания Кабинета Министров, идет предварительный процесс подготовки, согласования. Работает коллегиальный подход к принятию решений. Более того, ведь в этом принимают участие и депутаты.
Мы каждую пленарную неделю, каждый понедельник, собираем совет коалиции, рассматриваем те законопроекты, которые выносятся в парламент, разработчики их представляют, и мы определяем совместно позицию, как мы будем позиционироваться по отношению к тому или иному закону.
И сегодня вот мы уже имеем за это полугодие 85% законопроектов, которые были подготовлены правительством.
Об этом идет речь. А если вот 450 депутатов мажоритарных округов соберутся в парламенте, как их объединить?
Савик ШУСТЕР: Но ведь их поддерживает партия.
Виктор ЯНУКОВИЧ: Но есть разные системы, Вы знаете.
Савик ШУСТЕР: Но, Виктор Федорович, то, о чем Вы вот сейчас говорили, о коллегиальном принятии решении, коалиция, депутаты – это подразумевает очень важную роль для оппозиции, которая тоже должна стать балансом вот в этом механизме, а иначе это будет какая-то абсолютная власть коалиции.
Виктор ЯНУКОВИЧ: Конечно, конечно, безусловно. Место оппозиции должно быть. Оно должно быть регламентировано в государстве и оппозиция должна иметь, как говорится, механизмы влияния на власть.
Оппозиция – это самый эффективный контролер власти. Но поскольку, я еще раз хочу сказать, мы – демократия молодая, у нас здесь тоже есть вопросы. Ведь главное здесь – контролировать, но не мешать, понимаете. Вот, "не мешать" – вот это слово, где найти эту границу, об этом идет речь.
Во многих странах, где уже развита демократия, оппозиция является инструментом четкого контроля власти. Она как бы высвечивает, как говорится, "на рентгене" недостатки. Но оппозиция никогда не противоречит позитивным процессам, которые происходят, в том числе тому позитиву, что делает власть. Ведь нельзя отрицать все, утверждать, что все плохо.
Есть моменты, некоторые направления, в которых плохо, тогда вот здесь совместно нужно оппозиции и власти работать. Но говорить, что все плохо...
Вот, 9,3% роста внутреннего валового продукта – это, наверное, хорошо, потому плохо, наверное, было бы – 0,5%. Разве плохо рост промышленного производства 15,8% за январь месяц? Конечно, хорошо. Когда было 2,5% в прошлом году – было плохо. Рост заработной платы 20% – плохо или хорошо? Ну, конечно, лучше 30%. Но то, что 20% – это хорошо, это нормально – 20% роста заработной платы.
Но рядом, естественно, должны быть вопросы правовые, человек должен быть защищен законом, человек должен жить в справедливом государстве. Вот чего у нас сейчас не хватает, что плохо? Нужна судебная реформа. Нужны справедливые суды, мы от этого все страдаем, страдает вся страна. Нужно это делать? Нужно. Мы это делаем? Делаем, но мы делаем это медленно, а пока мы это делаем, от этого страдают люди. Это несправедливость. Страдает имидж нашего государства. Мы от этого отказываемся? Нет, мы говорим: да, это есть, давайте все вместе, вот сейчас все вместе, проводить эту реформу. Реформу правоохранительных органов нужно делать. Ну, а совершенствованию, как говорят, нет предела.
Савик ШУСТЕР: Нет предела... Виктор Федорович, еще одна больная тема. Многие люди, более или менее влиятельные, считают, что в украинской политике решения принимаются в большей степени, как бы, в личных интересах, нежели в интересах государства. Ну, к примеру говоря, вот газотранспортная система. Кто выступает за, кто выступает против, в основном это, как бы, личное – чем ты ближе к этой трубе или ты далеко от этой трубы. А вот что касается интересов страны – учитывается меньше. Вот есть такое?
Виктор ЯНУКОВИЧ: Народ еще пока не понимает того, что вот механизм принятия решений старый резко отличается от механизма нового. Сейчас многие решения принимаются коллегиально, то есть, работает система сдержек, противовесов, фильтров.
Сегодня, если решение не соответствует национальным интересам Украины, если решение не соответствует интересам украинского народа, то есть, снижает или уровень жизни, социальные стандарты, или что-то еще – такое решение не пройдет, просто не пройдет. Потому что механизм вот этих фильтров, через которые нужно пропустить это решение такой серьезный, что это невозможно сделать, невозможно. Нельзя сказать: я так сказал, и вот так будет. Это исключено.
Вот Вы затронули конкретную тему – газотранспортная система. Ведь закон, запрещающий приватизировать газотранспортную систему Украину, он давным-давно уже принят. То есть, то, что происходило в парламенте с принятием еще одного закона по этому поводу, это было такое, я бы сказал, политическое шоу. Не нужно было закон этот принимать, он у нас есть. Согласно действовавшему закону, никто не имеет права передавать, отчуждать имущество газотранспортной системы, это исключается.
А вот иная ситуация, когда речь идет о достройке нового участка газопровода, и речь идет о том, чтобы расширить горловину, которая образовалась на западной границе нашего государства. Нужно достроить этот участок 230 километров "Богородчаны-Ужгород". Тогда возможности прокачки газа по этой системе увеличатся приблизительно на 20 миллиардов кубических метров. Европа в этом заинтересована? Заинтересована. Россия в этом заинтересована? Вот здесь вопрос. А есть ли в России этот ресурс – 20 миллиардов? Вот когда задаем мы этот вопрос России, и на него не могут ответить однозначно – и да, и нет. Тогда вкладывать деньги в строительство этого газопровода – есть смысл или нет? Наверное, есть смысл, но только с Россией. А почему с Россией? Потому Россия тоже будет так же, как и мы, рисковать. Вкладывать деньги в проект, который безуспешный, они не будут.
А если мы вложим, мы можем не получить ресурс и, в итоге, получим газопровод такой же, как нефтепровод "Одесса-Броды", который простоял много лет, был не заполнен нефтью, фактически приходил уже в негодность, пропадал. Мы просто закапывали деньги. И тогда мы были вынуждены его запустить в аверсном режиме "Броды-Одесса", заполнить его нефтью, и мы сейчас на этом зарабатываем деньги, получаем прибыль и нефтепровод работает. Но мы ведем речь о газопроводе, и провести аналогию с нефтепроводом...
Савик ШУСТЕР: В обратную сторону уже крутить невозможно.
Виктор ЯНУКОВИЧ: Да, уже невозможно. Поэтому речь идет о том, что если мы Россию привлечем к этому строительству, значит, мы получим дополнительный ресурс газа. Получим дополнительный ресурс – получим дополнительную прибыль, как транзитеры получим дополнительную прибыль.
Готовы ли мы эту прибыль разделить с Россией? Да, готовы, дополнительную прибыль. Тогда России тоже выгодно прокачивать дополнительные объемы и на этом зарабатывать деньги в Европе, а еще и на транспорте заработать немножко денег, на дополнительном объеме. Вот я так рассказал более-менее подробно и, как бы, внес...
Савик ШУСТЕР: Доступно.
Виктор ЯНУКОВИЧ:...ясность в этот вопрос. Поэтому процесс этот, конечно, очень политизирован. Но еще раз хочу подчеркнуть: сегодня вообще нет инструмента решения этого вопроса какого-то единоличного или непрозрачного. В любом случае, этот вопрос будет рассматриваться публично, прозрачно.
Вот мы обсуждали с Президентом, с Виктором Андреевичем этот вопрос, подчеркивали, что если мы будем принимать решение, любое решение, касающееся нашей газонефтетранспортной системы, – мы его должны выносить на обсуждение в парламент, на публичные слушания. И тогда это все будет полностью прозрачно.
А на стадии подготовки какого-то решения, конечно, пока идет подготовка, пока работают специалисты – это абсолютно необязательно делать, хотя мы четко себе представляем, какой мы должны пройти процесс.
Савик ШУСТЕР: Виктор Федорович, и вот сейчас, правда, последний вопрос. Очень много толкуют сейчас о том – досрочные выборы, недосрочные выборы, выборы Президента в парламенте, выборы Президента обществом. Вот как Вы считаете, вот это вероятно, что будут досрочные выборы, и что Президента в 2009 году будет выбирать парламент, а не народ? Или это невероятно – ни то, ни другое?
Виктор ЯНУКОВИЧ: Что касается досрочных выборов. Я лично и наша партия, наша фракция, мы категорически против. Я имею в виду досрочные выборы Президента. И вообще любые досрочные выборы. Это дестабилизирует ситуацию в стране и это не принесет никакой пользы обществу и нашему государству. Мы считаем, что выборы должны состояться в срок, это подчеркнет политическую стабильность нашей страны. И на сегодняшний день у нас по-крупному претензий к Президенту Ющенко нет.
Все то, что происходит сегодня – это процесс вокруг только одного вопроса – перераспределение полномочий. И я бы сказал так, не столько Президент Ющенко занимает в этом вопросе такую позицию настойчивую или жесткую, сколько его окружение, которому хочется сохранить старые полномочия Президента, но это нереально, это невозможно.
Конституционная реформа идет уже второй год, и сейчас нужно в соответствии с Конституцией приводить все законы. Это процесс естественный. Но я думаю, что мы его пройдем, мы не заинтересованы в том, чтобы Президент был слабый.
Вот согласно Конституции, у Президента достаточно полномочий, чтобы осуществлять свои полномочия. Да, у Президента нет уже функций исполнительной власти, потому в старой Конституции Президент возглавлял исполнительную власть. Сейчас исполнительную власть возглавляет Премьер-министр. Что касается выборов в 2009 году, какими они могут быть? Будут ли они всенародными или будут они в парламенте?
И тот, и другой вариант возможны. По какому сценарию пойдет Украина, сейчас вот пойдет развитие политических событий – сегодня очень трудно еще сказать. Могу предположить, что во многом это будет зависеть от позиции Президента и от позиции оппозиции. Вот этих две политических силы – "Наша Украина" и Блок Юлии Тимошенко – они будут определять, по большому счету, быть этому или не быть...
Савик ШУСТЕР: Почему они?
Виктор ЯНУКОВИЧ:...хотя, я скажу так: сегодня у нас в коалиции настроение по этому решению связано только с одним – мы за то, чтобы была стабильность, мы за то, чтобы наши действия не дестабилизировали ситуацию. И если вот наше решение, к примеру, не будет дестабилизировать ситуацию, мы к нему придем. Если оно будет дестабилизировать ситуацию, например, это будет против воли Президента Ющенко – это значит, что это дестабилизирует ситуацию в стране. Мы на это не пойдем, понимаете?
А если Президент с этим согласится и посчитает, что нужно изменить форму избрания Президента, возможно, и срок увеличить – тогда этот вопрос возможен, он будет обсуждаться в коалиции и, возможно, будет это решение принято. Вот таким образом.
Второй вариант. Ну, вот возьмем мы такую ситуацию, что Президент станет, как бы, дестабилизирующим фактором в стране, то есть начнет блокировать работу Правительства, парламента и так далее своими действиями. Опять возникает вопрос, что в этой ситуации делать, да? Так или нет? В этой ситуации возможен другой вариант – объединение тогда коалиции с оппозицией. Ведь известно, что сегодня Блок Юлии Тимошенко претендует на то, чтобы своего лидера выдвинуть на будущих президентских выборах. Но если ситуация дестабилизирована, и нужно будет ее стабилизировать, это будет стабилизирующим фактором – коалиция будет рассматривать вопрос.
Все, что пойдет на пользу стране, на пользу людям, стабилизацию ситуации – коалиция будет именно за это выступать. Хотя я вот о последнем варианте, я говорю, мы вообще развитие этого, как бы, сценария, мы его отбрасываем.
Савик ШУСТЕР: А Партия регионов может выдвинуть кандидатуру Виктора Януковича на 2009 год?
Виктор ЯНУКОВИЧ: Если выборы будут всенародные в стране, у нас других вариантов не будет. Однозначно, Партия регионов будет выдвигать своего кандидата. А кого она выдвинет, ну, наверное, здесь не трудно будет догадаться. Политика того, у которого будет рейтинг соответствовать на этот период времени.
Савик ШУСТЕР: Спасибо, Виктор Федорович.
Виктор ЯНУКОВИЧ: Пожалуйста.
"ICTV", 25.02.07 | |
| 
| 
| 
